«Европа нуждается в пробуждении» ("Der Spiegel", Германия)

В интервью Spiegel бывший германский канцлер, 67-летний Герхард Шредер, обсуждает кривую движения немецких властей в еврокризисе и свою идею Соединенных Штатов Европы. Он также отвечает на обвинения в том, что его правительство способствовало закладыванию основ для нынешних бед общеевропейской валюты.

SPIEGEL: Г-н Шредер, евро в смертельной опасности?

Шредер: Нет. Если вы посмотрите на внешнюю стоимость евро по отношению к доллару, то некогда мы были на уровне в 82 американских цента за евро, а теперь уже на уровне в 1,4 доллара. Евро не в опасности. Чего не хватает, так это политической концепции.

- Но что-то идет фундаментально неправильно в отношении евро в данный момент.

- (Бывший президент Франции Франсуа) Миттеран и (бывший канцлер Германии Гельмут) Коль созданием евро преследовали две основные идеи. Миттеран хотел сдержать экономическую мощь Германии в рамках Европы посредством общей валюты. Это не могло сработать. Если ты создаешь общую валюту, более сильная экономика будет превалировать. Ошибкой Коля было предположение, что общая валюта неизбежно приведет к политическому союзу. А кризис, который мы сейчас испытываем, делает более чем ясным то, что нельзя иметь общую валюту без общей финансовой, экономической и социальной политики.

- Вы говорили то же самое еще прежде чем стали канцлером, но тогда вы не развили эту политику.

- Европа это очень твердый орешек. Каждый, кто пробовал, знает. Вот почему я также очень нерешителен и полон сомнений в критике тех администраций, которые сейчас у власти. Я признаю, что мне хотелось бы достичь большего, чем я достиг. Когда я был на посту канцлера, я хотел привести европейский конституционный процесс к удовлетворительному завершению. Но я потерпел неудачу в этом не из-за нас.

- Гельмут Коль обвиняет вас в кризисе, отмечая, что вы слишком быстро приняли Грецию в зону евро. Значит ли это, что вас следует винить в разгроме евро?

- Любой, кто честно изучит вопрос, поймет, что это неправда. В то время Европейская комиссия чувствовала и посчитала, что условия соблюдены. Все соответствующие группы в Европейском парламенте согласились с включением Греции в зону евро, как и (правоцентристский Христианско-демократический союз) ХДС, так и выступающие в защиту прав бизнеса свободные демократы из СДП (Свободной демократической партии). Только (консервативный Христианско-социальный Союз) ХСС был против.

- Европейский Центробанк (ЕЦБ) также выдвигает обвинения против вас, а именно в том, что ваше правительство смягчило критерии Маастрихтского договора - т.е. Пакт стабильности и роста.

- Вот это уже критика, к которой нужно относиться более серьезно. Но рассматривать надо в контексте. Реформы усилили аспект роста пакта. Были встроены и примеры особого бремени, как, например, затраты на объединение Германии. Но что было гораздо более важным, так это то, что странам, проводившим разные структурные реформы, было предоставлено больше свободы в плане программ роста. Это было важным для нас в Германии, потому что мы запустили «Список-2010» (Agenda 2010, программа структурных реформ). У нас была застойная, стагнирующая экономика в Германии. Мы были также полны решимости провести реформы, чтобы приспособить системы социальной безопасности к новым условиям. Поэтому существовала необходимость выйти из состояния стагнации при помощи программы экономического стимулирования. В этой ситуации, и из-за внутренних реформ, мы были вынуждены подчеркивать компонент роста в этом пакте. И в конечном счете это завершилось успехом. Мы осуществили нашу работу на родине по всем пунктам «Списка-2010», что является еще одной причиной того, что годы экономического кризиса мы прошли лучше и более успешно, чем остальные. Сейчас такие страны как Франция и Италия вынуждены наверстывать упущенное и догонять в сложных условиях.

- Вы говорите, крепкий орешек. Но что нужно Европе, так это скорость и сила, влияние. Как вы считаете, вот эта вот Европа из двадцати семи стран способна на это?

-Германия и Франция послали мощный сигнал своим планом создания Европейского экономического правительства - если они это серьезно - а также соответствующих инструментов, таких как пост европейского министра финансов. Это правильный подход и предпосылка для появления правильного инструмента, а именно, единых евробондов - хотя бы по причине того, что таким образом создается огромный рынок облигаций, и никакой спекулянт может не надеяться разделить этот рынок.

- Меркель обвиняют в том, что она слишком много колеблется и слишком противоречиво действует.

- Есть разница между тем, чтобы быть лидером Европейского Союза в составе шести, семи, или даже пускай десяти стран, и руководителем блока из двадцати семи государств. Когда речь заходит об экономике этих стран, 27 государств более несхожи между собой, чем это когда-либо было раньше.

- Звучит так, как если бы вы пытались защитить канцлера.

- Нет, но тем, кто столь быстро начинает критиковать, я хотел бы сказать: не могли бы вы немного сбавить тон? Это трудная работа, добиваться прогресса Европы в составе двадцати семи стран. И я отдаю должное правительству в этом, даже если это не то правительство, которое я лично хотел бы видеть у власти.

- Есть ли у федерального правительства стратегия?

-Сейчас - больше, чем в начале. Я критично отношусь к тем, кто верил в самом начале, что они смогут свести концы с концами на внутриполитическом фронте, задав трепку Греции, и при этом так, чтобы на европейском политическом фронте никто не пострадал. Они прислушивались к голосу улицы. Это была большая ошибка. Они предположительно смогли осознать эту ошибку. Решения, достигнутые Германией и Францией, ведут в правильном направлении. Было бы совершенно неверным спорить с этим. По этой причине я предполагаю, что моя партия также поддержит этот план в Бундестаге (федеральном парламенте Германии), и я считаю, что это абсолютно правильный подход.

- По опыту Европы многих лет, многие соглашения заключаются лишь для того, чтобы их при необходимости нарушить. Почему кто-то должен верить, что эта ситуация изменится?

- Слабостью Маастрихтских соглашений и Пакта стабильности и роста было отсутствие политического контроля. Меркель и Саркози сейчас предпринимают шаги для того, чтобы это исправить. Но если говорить о логических выводах, то это означает, что странам придется отказаться от некоторой доли своего национального суверенитета.

- Какой конкретно доли?

- Еврокомиссия или европейский министр финансов сохранят право инициативы, но механизмы контроля придется демократизировать. От национальных парламентов вряд ли можно ожидать, что они поступятся суверенитетом ради решения бюджетных вопросов, без того, чтобы где-то в другом месте не были введены механизмы парламентского контроля. Решения, принятые национальными парламентами, должны находить свое завершение в европейском парламенте как в конечной инстанции. Возможным подходом может стать вариант, когда парламент будет образовывать специальный комитет, который будет состоять из участников зоны евро и возьмет на себя эту функцию контроля. Передача подобных парламентских прав любому экспертному комитету будет представлять собой серьезный риск, потому что это будет связываться с ограничением демократии.

- Вы бы поручили Европарламенту осуществить эту задачу?

- Да, конечно. Такого рода механизм парламентского контроля необходим, и если результатом кризиса будет то, что проблемы, о которых мы говорим, будут решены, или ситуация будет тем или иным образом исправлена, это будет хорошей стороной кризиса.

Часть 2: «Великобритания вызывает наибольшие проблемы»

- И что произойдет после этого?

- Еврокомиссии придется превратиться в правительство, которое контролируется, в парламентском отношении, Европарламентом. Отсюда получаются Соединенные Штаты Европы. (Министр труда Германии Урсула) фон дер Лейен полностью права в этом отношении. Консервативные политики и члены администрации также призывают к тому же самому сейчас.

- Но это Европа, смоделированная согласно германским идеалам финансовой, экономической и социальной политики, которые приводят в ужас другие страны.

- Это разумная концепция, а не германская концепция. Я член европейского исследовательского центра, основанного Николасом Берггрюном (Nicolas Berggruen) вместе с консервативно настроенными коллегами из других европейских стран. И если в чем-то мы согласны, так это в том, что нам нужна разумная транснациональная смесь между стимулированием роста, с одной стороны, и строгостью и аскетизмом в тратах, с другой. Это не германская концепция. Взгляните на Скандинавию, где можно увидеть хороших европейцев, взгляните на Нидерланды и Австрию. Они все хорошие европейцы.

- Но это скорее североевропейская идея, нежели южноевропейская.

-Шредер: Насчет этого не знаю. Греки сейчас вынуждены проводить политику экономии по крайней мере настолько же жесткую, насколько и другие.

- А если этого будет недостаточно, то более богатые страны, в особенности Германия, будут платить по счетам.

- Если вы взглянете на экономические данные, то увидите, что Германия как экспортирующая и индустриализированная страна получила большую выгоду от евро. Так оно и есть. Нам придется объяснить людям выгоды, которые мы получили от евро - в экономическом, социальном и политическом плане. Нам придется объяснить, что в зоне действия общей валюты ты принимаешь на себя общую ответственность за эту валюту и поступаешься правами суверенитета.

- Это не то, о чем говорит Лиссабонский договор.

- Все эти договоры соответствуют специфическим историческим условиям. Когда эти условия меняются, должны меняться и договоры.

- Лиссабонский договор нужно пересмотреть?

- Да. Лиссабонский договор был компромиссом. Нашей изначальной целью было создать политический союз с Европейской конституцией, которая потерпела поражение на референдумах. Мы этого не поняли. Но важно сказать, что это была не вина Германии. Теперь, когда кризис подчеркнул, что то, что не было сделано до сих пор, необходимо сделать сейчас, чтобы этот самый кризис преодолеть, мы должны извлечь преимущества из ситуации.

- Как, как предполагается, это должно сработать? Конституционный договор провалился из-за референдумов во Франции и Нидерландах - т.е. в странах-основателях ЕС, считающихся частью сердцевины Европы.

- Ситуация изменилась. Кризис предоставляет отличную возможность создать настоящий политический союз в Европе. Я убежден, что этот вариант будет одобрен большинством голосов в государствах-членах. Но проевропейским политикам также придется побороться ради этого.

- Вы и евро - это не была любовь с первого взгляда. Что превратило вас в европейца, когда вы занимали пост канцлера?

- Я некогда высказывался о евро как о болезненном недоношенном ребенке, потому что я чувствовал, что нужен политический союз. Когда я был на своем правительственном посту, мне стало ясно, что появление евро создало новую ситуацию, новый ход развития событий, который, если его прервать, обернется катастрофическими экономическими и политическими последствиями. Поэтому будучи на посту канцлера, мне пришлось узнать, что моя оценка была несостоятельной. Прибавим сюда и расширение Евросоюза в 2004 году, когда в него вошли еще десять стран. Определенно было бы предпочтительнее достигнуть сначала более глубокой интеграции. Но это было невозможно с исторической точки зрения.

- Почему нет? Почему кто-то не мог сказать: давайте чуточку подождем. Дом сначала надо укрепить, прежде чем строить к нему пристройку?

- Это была бы несостоятельная позиция по отношению к жителям восточной Европы, которые пострадали от пяти десятилетий разделения Европы и подавления. Позиция Германии подобного рода была бы немыслимой, особенно по отношению к Польше. Это европейские страны, точно так же как Западные Балканы являются частью Европы. Но мы не можем сказать сегодня сербам: подождите минуточку. Ну и кроме того, настоящие проблемы пришли не из этих новых стран-членов.

- Тогда откуда же они пришли?

- Наибольшие проблемы вызывает Великобритания. Великобритания - не часть зоны евро, и тем не менее Британия всегда хочет говорить свое слово в разработке экономической зоны. Эти вещи не согласуются. Помимо прочего, британцы очень скептически относятся к любым шагам в направлении интеграции, отсюда все получается очень дипломатически.

- В действительности они обструкционисты?

-Да. Я изначально придерживался мнения, что к Великобритании можно относиться так же, как к Франции. Но что было упущено, в том числе и мной самим, так это то, что Великобритания по-прежнему рассматривает себя как находящуюся в своего рода среднем положении между Соединенными Штатами с одной стороны и Европой с другой. Другими словами, это «промежуточная» позиция. И это неприемлемо.

- Но если ничего не сработает с Великобританией, какую роль могли бы британцы играть в будущем?

- Решение по конкретной конфигурации экономического правительства может быть принято только членами зоны евро, а не Европейским советом (влиятельным институтом Евросоюза, который составляют национальные европейские лидеры) в целом.

- Поляки и другие на это не пойдут. Это вызовет ударную волну.

- Поляки и другие поймут это. они будут иметь право голоса как только станут членами зоны евро.

- Тогда у нас в конце концов получится Европа с двумя скоростями.

- Но у нас же она давно такая - с еврозоной-то. Мы должны прекратить колебаться в нерешительности и серьезно подойти к идее сердцевины Европы. В противном случае Европа и ее страны потонут в безотносительности и несообразности между Азией под руководством Китая с одной стороны и возрожденной и окрепшей Америкой, в которую я верю, с другой. Европа, которую я себе представляю, - это более интегрированная Европа, дополненная турецким членством, с одной стороны, и ассоциированным членством России, с другой. Это единственный шанс заставить Европу играть на мировой арене на том же уровне, что Азия или Соединенные Штаты. В противном случае я не вижу ни малейшего шанса для европейских стран сохранить свое важное значение. Европа должна пробудиться.

- Все настолько радикально?

- Да. Если вам нужен пример, просто взгляните на саммит по проблемам изменения климата 2009 года в Копенгагене. Что там произошло, политически говоря? А произошло то, что ни Европейские Союз, ни страны Европейского Союза не играли там никакой роли. Американцы тоже не сыграли роли. На копенгагенском саммите Азия под руководством Китая заявила: вот что произойдет. Потом они милостиво пригласили американского президента подписать финальный документ. Ни один европейский игрок, ни главный представитель по климатическим вопросам, ни г-н Баррозу, ни кто бы то ни было еще, не играли там никакой роли.

- Сейчас, когда мы говорим о глобальных вопросах, скажите, финансовые рынки правят миром?

- Мы сделали ряд предложений по регулированию этих финансовых рынков более эффективным образом.

- После того, как коалиционное правительство Социал-демократической партии Германии (СДПГ) и партии Зеленых провело определенное дерегулирование.

- В Германии? Это не национальная проблема. Мы пытались продвинуться вперед на саммите «большой восьмерки» 2005 года в Глениглс. Британцы и американцы смеялись над нами, когда мы заявили: нам нужно начать контролировать эти финансовые рынки. Никто не был готов это делать, исходя из соображений, связанных с финансовыми центрами в Лондон и на Уолл-Стрит.

-Никто не смеялся на саммите «большой двадцатки» в 2009 году, но никто и ничего не сделал.

- Вот в чем проблема. Новая финансовая архитектура мира может оформиться только в рамках «большой двадцатки». «Большая восьмерка» больше на это не способна.

- Возможно, это действительно правда, что настоящий глобализированный мир - это мир денег, а не политики?

- Для меня это было бы слишком уж пораженчески. Конечно, у политиков бывают трудные времена, потому что они не могут просто принимать решения в стиле «либо да, либо нет», им нужно вначале придумать для них оправдание.

- А оно исходит от вас.

- Порой просто чувствуешь себя хорошо, когда удается настоять на своем. Но конечно я тоже сознаю и в курсе, что демократия таким образом не работает. Демократия медленна, в то время как рынки быстры. Но это не значит, что политики должны капитулировать перед лицом рынков. Например, они устанавливают правила внутри «большой двадцатки». Давайте поставим это таким образом: политическая система может быть медленнее, но зато рычаг воздействия у нее сильнее. Его просто надо использовать.

- Г-н Шредер, мы благодарим вас за это интервью.

Интервью взяли Георг Масколо (Georg Mascolo) и Кристоф Швеннике (Christoph Schwennicke). Перевод с немецкого - Кристофера Султана (Christopher Sultan).