Почему не надо бояться кризисов?

Лешек Бальцерович, польский экономист, профессор, автор того самого «польского экономического чуда». Добрый день, господин профессор, рада, что вы пришли к нам.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Добрый день. Большое спасибо.

О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить сегодня о разных вещах. Если позволите, прежде всего, не о прошлом все-таки, а о настоящем. Я попросила людей, с которыми я общаюсь в Твиттере, в Фейсбуке, помочь мне, прислать вопросы. Мне прислали очень много разных вопросов и тем, которые всех интересуют. Я поняла, что очень много по-прежнему хотят знать люди по поводу финансового кризиса, который, как говорят, закончился, или заканчивается, или, может быть, начинается новый. Нет?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Он заканчивается в том смысле, что рецессии уже нет. Нет рецессии в США, нет рецессии в Западной Европе. А вопрос, будет ли в будущем кризис, это открытый вопрос.

О.БЫЧКОВА: Вот в связи с этим в начале даже не про кризис я хотела вас спросить, а задать вопрос от имени одного из слушателей «Эха Москвы» и зрителя RTVi про ситуацию в Японии, которая сейчас нас всех беспокоит. Конечно, очень грустно смотреть на то, что там происходит. Вопрос к вам: как отразится эта катастрофа на экономике стран мира? Потому что мы понимаем, что это накладывается еще на предыдущие события в экономическом мире.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это, конечно, прежде всего, трагедия для японцев. С экономической точки зрения я не думаю, что это будет начало нового серьезного кризиса, потому что в Японии есть стагнация в течение последних 20 лет. Япония развивалась быстрыми темпами к концу 80-х годов, а потом что-нибудь рухнуло. Но не до мирового кризиса, и от японского кризиса, потому что Япония, хотя это громадная экономика, она слишком маленькая. Существует только одна страна, в которой если есть кризис, тогда он превращается в глобальный кризис, это США. Даже Китай — слишком малая экономика, чтобы создать начало глобального кризиса, по-моему.

О.БЫЧКОВА: Но для японцев, наверное…

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Для японцев это трагедия.

О.БЫЧКОВА: Трагедия в человеческом смысле.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Я это имел в виду.

О.БЫЧКОВА: Но в экономическом смысле, одни говорят, что это очень сильный удар по японской экономике. Другие говорят, что, наоборот, это будет для них большим стимулом.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Лучше, чтобы не было таких ударов.

О.БЫЧКОВА: И таких стимулов.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: С той точки зрения можно сказать: хорошо, что есть война, потому что после войны есть реконструкция. Плохая теория. Мне кажется, что, даже если это будет серьезный экономический шок для Японии, это не превратится само собой в такой глобальный шок, потому что Япония — это слишком малая экономика. Хотя она, конечно, третья экономика в мире, но все-таки по сравнению с США она намного меньше. Это самая главная причина.

О.БЫЧКОВА: Если говорить о мировом экономическом кризисе, вы сказали, что рецессия закончилась, ее не будет. Теперь нам обещают, что будет следующая стадия, и так далее, ничего хорошего.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Темпы роста отдельных стран зависят не только от внешних факторов, но и от политики этих стран. Все, включая Россию. Если плохая политика, тогда даже при высоких ценах нефти очень трудно расти быстрыми темпами. Каждой стране надо сделать диагноз, какие есть препятствия на дороге быстрого роста. Почти в каждой стране есть препятствия. Я думаю, что отдельные страны должны сосредоточить внимание на этих препятствиях, барьерах, и не только смотреть на другие страны. Это первый пункт. Я повторяю, что, если речь идет о самых больших странах, прежде всего, США, то, если там плохая политика, со временем из такой политики истекают глобальные (неразб.).

О.БЫЧКОВА: А она хорошая или плохая сейчас?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Теперь есть много контрверсий, я бы так сказал.

О.БЫЧКОВА: Противоречий.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Контрверсий в том смысле, что есть разные взгляды. Скажем, денежная политика. Я принадлежу к той группе экономистов, которые думают, что это рискованная политика. Процентные ставки очень низкие. В короткий срок это, быть может, неплохо, но в дальнейший срок это может обозначать рост риска инфляции, слишком быстрыми темпами (неразб.) цены активов. Это рискованная политика. Тоже есть, конечно, в США вопрос громадного бюджетного дефицита. Им надо этот дефицит сокращать. Хотя США, как я сказал, самая громадная экономика, но доверие китайцев и других кредиторов ограниченно. Так что есть тоже барьеры.

О.БЫЧКОВА: У вас есть ощущение, что мир в очередной раз меняется очень сильно на наших глазах?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Конечно. С экономической точки зрения, он меняется, потому что страны, которые опоздали в развитии — Китай, Индия, — они в конце концов начали развиваться более быстрыми темпами. Это положительно для почти четырех миллиардов людей. Они были на очень низком уровне жизни, у них есть возможность выйти из этой беды. Это обозначает тоже изменения, конечно, для других стран. С одной стороны, это обозначает больше конкуренции, китайские товары, с другой стороны, они покупают тоже. Так что они, с одной стороны, экспортируют, с другой стороны, импортируют. Есть громадные изменения. Но надо на эти изменения посмотреть и с исторической точки зрения. Тогда мы осознаем, что Китай и Индия 300 лет тому назад были на похожем уровне жизни, что и Европа. А потом Европа пошла вперед, а Китай и Индия, по историческим причинам, не очень. Они стараются идти (неразбю.) не редуцировать.

О.БЫЧКОВА: Через, предположим, одно или два десятилетия может статься, что картина мира будет совершенно другой? Мы сейчас видим, что перемещаются центры денег, центры силы, центры экономики в эти страны, в Китай, в Индию, в Юго-Восточную Азию. Большие массы людей перемещаются по миру в поисках работы, лучшей жизни, и как-то перераспределяются деньги. Может быть, через 10 или 20 лет это будет какой-то совсем другой мир, который будет совершенно не похож на наш сегодняшний?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: С экономической точки зрения — нет. Я бы не сказал, что, возможно, через 10 лет совсем превратит экономический образ мира. Это продолжается, даже при очень высоких темпах роста, в Китае 8-9 процентов, кстати, тоже самое было в Японии 40 лет назад. Южная Корея, у них похоже. Но даже при таких быстрых темпах роста это… Китай нуждается, это продолжится, еще 50 лет, чтобы приблизиться к западному образу жизни. По-моему, это положительное направление, что бедные страны становятся богаче. Создают некоторые проблемы, но и возможности для других стран. Зависит много от политики отдельных стран. Если это китайская угроза или возможность, той стране, которая формируется, тогда у них для Китая не будет угрозы, но возможность есть. Страна, где нет реформ, будет, прежде всего, угрозой. Экономической угрозой.

О.БЫЧКОВА: У вас нет опасения, что старая добрая Европа окажется, в конце концов, на совсем не первых ролях? Она и так сдает уже позиции.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Почему она должна быть все время на первых ролях, если столько миллиардов людей на других континентах? Если бы Европа все время была на первом месте по уровню жизни, это означает, что массы людей на других континентах были бы бедными. Они должны развиваться более быстрыми темпами, Китай, Индия, другие бедные страны, Африка. Это совсем нормально, что страны, которые привилегированы в уровне жизни, они перестают быть лидерами, и появляются другие страны. Мы помним из истории, в (неразб.) веке, это была Великобритания. У них размеры экономики были больше, чем у США, но это изменилось.

О.БЫЧКОВА: У меня много вопросов от наших слушателей, связанных с судьбой евро. Во-первых, что будет? Потому что буквально в прошлом году и в начале этого года были большие сомнения о судьбе евро и о том, удастся ли евро в результате этого кризиса сохранить свои позиции. И другой вопрос: нужно ли сейчас таким странам, как, например, Польша, стремиться в еврозону в этих условиях?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Проблема евро — это проблема плохой политики некоторых стран зоны евро. Это не просто проблема евро. Проблема истекает из того, что, скажем, в Греции очень экспансионистическая бюджетная политика. Издержки росли, росли, и оказалось, что нет денег, надо сокращать. В Испании другая проблема, у них был банковский кризис. Когда происходит банковский кризис, это отражается на бюджете. Почему банковский кризис? Они допустили слишком быстрый рост кредита. В России тоже был, но два года тому назад. Если что-нибудь слишком быстро растет, потом падает. Так что проблема евро — это проблема плохой политики, экономической политики некоторых стран. И выход в том, чтобы, во-первых, реформировать, ускорить реформы этих стран, которым не хватает этих реформ, и в Испании, и в Португалии. Во-вторых, укрепить механизмы, по которым риск такой, повторения такой плохой политики, чтобы он был намного меньше.

О.БЫЧКОВА: Но Польша хотела в зону евро, и было объявлено, что уже в 2012 году…

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это не очень серьезные декларации.

О.БЫЧКОВА: Потом сказали, что позже…

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Из-за кризиса евро, чтобы войти быстрее в зону евро, надо исполнить так называемые критерии (неразб.). Они включают бюджетный дефицит не выше трех процентов валового продукта. Как норма, это ноль, сбалансированный бюджет. У нас бюджетный дефицит выше. В прошлом году он был почти 8 процентов. В таком состоянии это просто невозможно, войти в короткий срок. Эстония это сделала, она вошла. В Эстонии просто лучшая экономическая политика, чем в Польше.

О.БЫЧКОВА: Это выглядело просто как героический подвиг, когда Эстония в тяжелой ситуации, в которой находились…

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: У них было падение валового продукта свыше 10 процентов. Но все-таки, они смогли сократить, прежде всего, издержки, и удержать низкую инфляцию, войти. Это героизм. Экономический героизм.

О.БЫЧКОВА: Но кто-то ведь пытался, были разговоры о том, что в таких тяжелых ситуациях, когда происходит кризис, лучше, чтобы руки были развязаны. Даже были разговоры — может быть, выйти из зоны евро некоторым странам? Надо ли туда стремиться?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Риск… с теоретической точки зрения, все можно себе представить. Но практически (неразб.) очень серьезными. Я думаю, что не будет экономических катастроф для таких стран, как… И это не случай, что Греция производит очень серьезные реформы. Никто в Греции, по-моему, среди политиков не допускает такого варианта, чтобы покинуть зону евро.

О.БЫЧКОВА: Например, Сергей вас спрашивает: не противоречит ли присоединение к зоне евро, для Польши, предположим, ее суверенитету?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Тогда мы должны сказать, что ООН тоже ограничивает наш суверенитет. И Польша, и почти все страны являются членами Организации по мировой торговле. Это тоже ограничивает суверенитет в том смысле, что некоторые шаги просто запрещены, протекционизм. Я надеюсь, что Россия вступит в эту организацию.

О.БЫЧКОВА: ВТО.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Да. Это не очень важный аргумент, по-моему, что ограничивает мощь государства. Самая главная проблема в некоторых странах, что мощь государства чрезмерная. Что страдает? Свобода людей. Надо ограничивать мощь государства, то есть, ограничивать то, что некоторые люди называют «суверенитет».

О.БЫЧКОВА: Ну да. Понятно. Еще один вопрос про Польшу слушателя из Киева. Он спрашивает: как добиться того, чтобы, как в Польше, значительная часть товаров своего производства шла на экспорт? На каком этапе помогает государство? Как это в Польше произошло, как это получилось? Потому что это проблема, над которой в России бьются и не могут никак ничего решить.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Государство непосредственно не производит хороших товаров. В большинстве случаев, государство вредит. Надо ограничить государство и сосредоточить государство на полезных делах, то есть, защите частной собственности, свободы, зашита от преступности. Конечно, ограничение коррупции, чтобы была успешной свободная цена. Это, с интеллектуальной точки зрения, не очень сложно. С политической точки зрения довольно сложно. Но если удастся ввести в жизнь такие коренные изменения и удержать их, тогда каждая страна в состоянии быть успешной тоже по экспорту. Есть много случаев.

О.БЫЧКОВА: Какие страны, например, в этом смысле имеют правильное соотношение государственного и частного? Вот где государства не слишком много?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это очень важный вопрос. С одной стороны, государства не бывает слишком много по регуляциям, по налогам, по издержкам, по собственности. Это один вид, когда государство вредит обществу. С другой стороны, есть такие функции, как защита от преступности. Во втором смысле, государство должно быть сильным, а в первой области оно должно быть очень ограничено. Я бы сказал, что такие страны, как Швейцария, она поближе, там слишком много регуляции, они поближе. В некотором смысле, Скандинавия, если речь идет о бюджете, об экономической свободе. В Швеции в некоторых отраслях больше экономической свободы, чем в США. Но в большинстве случаев слишком много государства, там, где оно вредит.

О.БЫЧКОВА: В большинстве стран, вы хотите сказать?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Да. В то же самое время государство очень слабое, или коррупция есть, там, где оно должно быть полезным.

О.БЫЧКОВА: Я даже боюсь вас спрашивать, какую позицию в этом списке занимает Россия, потому что в России государства очень много, конечно. Или нет, или мы преувеличиваем?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Трудно сказать, что слишком мало государства в России. Конечно, слишком много, по всем показателям. Если посмотреть на бизнес, показатели показывают, что сейчас в России нет социализма в таком классическом смысле, но много государства в той роли, в какой оно является полезным, но вредит. Во-первых, (неразб.), то есть, государственные предприятия. По-моему, по всем исследованиям показывается, в среднем, они подвержены политическим влияниям, и они не в состоянии хорошо работать. В последние годы, кажется, это растет, а не сокращается. Так что, приватизация, сокращение государственного сектора, важно для экономического роста, для того, чтобы политика была лучше. Чтобы политики не концентрировали внимание на том, кто будет в каком совете данного предприятия. Это здорово для экономики и здорово для политики. Во-вторых, регулирование. По всем показателям, которые я знаю, регуляция в России должна много улучшиться. По профессионализму судов есть, чему изменяться. Конечно, почти в каждой стране, но в России, по сравнению с Центральной Европой, есть много, чтобы… В России, конечно, есть громадный интеллектуальный потенциал.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. В программе «Большой дозор», я напомню, с нами Лешек Бальцерович, мы говорим на разные темы. Стараемся, конечно, больше говорить о том, что происходит сегодня в России и в других странах. У меня есть еще много вопросов, которые я получила с помощью Твиттера и Фейсбука, на которые я надеюсь получить ответы. Через несколько минут продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова. Мой гость — польский экономист, профессор Лешек Бальцерович, тот самый Лешек Бальцерович, честное слово, это действительно так. До перерыва мы остановились на том, что происходит в России. Трудно найти слишком много людей в мире, у которых есть такой опыт реформирования, как есть у вас, и которые столько бы получили и благодарностей и проклятий за то, что вы сделали.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: (неразб.) благодарностей, чем проклятий. С течением времени больше людей осознает, что стоило пройти этим путем радикальных реформ, потому что они дали результаты. У моего друга Егора Гайдара, конечно, было труднее с политической точки зрения, потому что было больше проблем. У меня первые три года, это было 800 дней, у меня было три года, чтобы моя команда, чтобы провести в жизнь радикальные реформы. У Егора было меньше времени.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Он, мне кажется, после, до самого своего ухода из жизни нес на себе такой тяжелый груз непонимания и даже ненависти, и вот такого абсолютного отчуждения.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: То, что ему удалось, было абсолютно нужно, либерализация цен. Без этого все время были бы очереди. Такая базисная либерализация экономической жизни, мне кажется, не хватало времени, чтобы ввести в жизнь другие реформы. С той точки зрения, как я уже сказал, в Польше было больше времени тогда. Первый этап — три года, потом был второй этап ускорения реформ, когда в правительстве была та же самая роль финансов (неразб.) между премьер-министрами в 97-ом и в двухтысячном. Тогда мы ускорили во второй раз реформы.

О.БЫЧКОВА: А действительно вас приглашали на Украину, господин Телибко для того, чтобы вы посоветовали что-то?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Есть много технических экспертиз, мировой банк, международный фонд и другие. Речь о том, чтобы комментировать по стратегии. Тоже есть свобода масс-медиа, чтобы говорить людям. Это важно. Реформы нужны. Часть этих реформ — это непопулярно, первые шаги, но нужны. Как я сказал, без либерализации цен все время были бы очереди.

О.БЫЧКОВА: Но на Украине тоже прошли свои реформы. Тем не менее, сейчас, как я понимаю, правительство нуждается в ваших, например, советах, для того, чтобы исправить что-то, что было сделано, может быть, неправильно, или неэффективно, или не сделано вовсе.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Или не сделано вовсе, есть разные потребности в реформах. Страны, в которых не было начальной либерализации экономической жизни, они нуждаются, цены не отражают издержек производства. Они нуждаются в этих базисных начальных реформах. Скажем, цены на газ. Это сделалось, насколько я знаю, в Украине. Свобода торговли землей. Я не знаю, как это выглядит в России…

О.БЫЧКОВА: Очень сложно выглядит.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это просто элементарно для мощной экономики. Без этого трудно достичь высокого уровня эффективности по сельскому хозяйству. Но есть проблемы, которые не появились из-за социализма, но позже. Вырос бюджетный дефицит (неразб.) 20 лет тому назад из-за плохой политики. Надо тогда сокращать этот дефицит.

О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас про кого говорите, про какую страну?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Несколько стран в то же самое время. Вы спросили насчет Украины, я знаю, что они сократили бюджетный дефицит, они стараются. В России и легче, и хуже. Легче потому, что у вас есть нефть и газ, если цены идут вверх, это легче. И в то же самое время, хуже, потому что стимулы к политикам, чтобы они реформировали, чем выше цены на нефть и газ, тем хуже. Если я смотрю, как растут эти цены, я несколько боюсь за реформы в России.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Потому что стимулы слабеют. Все люди, которые принимают решения, они нуждаются в стимулах, чтобы принимать хорошие решения.

О.БЫЧКОВА: Стимул — это когда какая-нибудь костлявая рука берет за горло?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Лучше реформировать не из-за кризиса, но прежде, чтобы…

О.БЫЧКОВА: А вот меня спрашивали тоже об этом люди, вернее, через меня вас спрашивали. Многим кажется, что в России, например, начинают реформировать, когда уже все, вот уже просто край, конец и вопрос жизни и смерти. А я спросила у человека, который мне этот вопрос задал: а разве не везде так? Разве не начинаются реформы только тогда, когда дальше плыть некуда?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Радикальные реформы, как правило, принимаются, когда кажется, что нет другого выхода. Или есть осознание, что прежняя система была очень плохая, как в Польше, в бывшей Чехословакии. Не было многих людей, которые бы думали, что социалистическая система была хорошая. Был экономический кризис. Но со временем (неразб.) есть реформы, которые воплотятся в жизнь не из кризиса, но из (неразб.) Есть группа людей, которые стараются повлиять на взгляды других людей в условиях демократии. Со временем удается. Например, нам удалось начать пенсионную реформу в Польше в 98 году. Она очень важна. Это было не из кризиса. Мы показали, что без этой реформы кризис будет в будущем. Но будущий кризис не так повлияет, как настоящий кризис. Надо быть лучше по коммуникации, чтобы убедить людей, что если этого не сделать, тогда придет кризис.

О.БЫЧКОВА: После того, как в России прошли реформы Гайдара, и все, что происходило в 90-е годы, и после этого произошло еще много разных событий. Сейчас накопилось новое количество проблем. Иногда кажется, что они воспроизводят какие-то советские проблемы, советские структуры, советские архетипы в отношении государства и общества по отношению к частной собственности, такому неоднозначному, скажем. В России, например, есть понимание или представление, такое, не очень распространенное, что нужно опять что-то делать, что-то производить.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Чем больше мобилизации, тем лучше. Но надо, конечно, сказать, что надо делать, это (неразб.) вопрос: что делать? Это «что делать» должно вытекать из диагноза и главной цели. В каждой стране, мне кажется, очень важная цель — ускорить экономический рост на дальнейший срок, не только на два-три года, потому что это основа уровня жизни для миллионов людей, это очень важная общественная цель, не только экономическая. Если это является целью многих людей, тогда надо сказать, что надо сделать. Надо опираться на диагноз. Если речь идет о России, конечно, сокращение вредного влияния государства. У вас государство слишком громадное в смысле государственных предприятий.

О.БЫЧКОВА: Непонятно, как это сделать, потому что государство…

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это называется «приватизация». Технически это нетрудно.

О.БЫЧКОВА: Потому что слишком много людей, которым это интересно.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Надо сознаться, что надо сделать. Есть примеры стран, которые это сделали, есть успешные примеры. Было много государственных секторов, которых есть намного меньше. Даже в западных странах, когда государственного сектора было 30 процентов, скажем, в Великобритании перед тем, как пришла миссис Тэтчер. Этого было слишком много, даже для Великобритании. Его сократили на 0,5 процентов. Во Франции было много, в Италии было много. Не говоря уже о центральной Европе, у нас было 90 процентов, теперь уже почти западные стандарты, не больше 20 процентов. Это, конечно, очень важно. Перестройка государства, это важно, чтобы государство являлось защитой для честных людей, это базисный пункт, а не угрозой. С технической точки зрения это нетрудно.

О.БЫЧКОВА: Политическая воля первична в этом процессе.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Конечно, особенно если есть концентрация политической власти. Тогда воля этой политической власти очень важна.

О.БЫЧКОВА: А с другой стороны, концентрация политической власти, она же и не дает это сделать, если нет такого желания.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это логично. Многое зависит от лица, которое концентрирует эту власть. Есть разные люди. Скажем, Сингапур. Там не было такой перфектной демократии. Но там было государство, которое не вредило экономическому развитию, оно было полезно. Это самый хороший пример. В (неразб.) не было демократии при Великобритании, но государство было такое, которое создавало очень хорошие предпосылки для экономического роста.

О.БЫЧКОВА: Тут спрашивают вас как раз про Гонконг. Спрашивает наш умный слушатель: «Господин Бальцерович выделяет особый путь развития Гонконга. А как он относится к меритократии Сингапура? Как ему такая модель государственного управления?»

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это для меня не самая лучшая модель, но я знаю хуже. Речь идет о недемократических системах, то есть, о системах, где власть меняется не путем честных регулярных выборов, но другими путями. Это не самые лучшие экземпляры таких систем, Гонконг и Сингапур. Есть много-много хуже.

О.БЫЧКОВА: Например?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Например, Советский Союз. Это, конечно, был социализм, давно, маоизм. Это ужас.

О.БЫЧКОВА: Но маоизм еще где-то встречается все-таки.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Посмотрим, что происходит в арабских странах. Это показывает, какие системы там были, они были почти социалистические системы, доминация политической власти над людьми, людьми, которые действовали в экономике. Нигде это не дает успеха обществу.

О.БЫЧКОВА: Но что-то ведь происходит в какие-то моменты, когда возникает стимул для власти или для общества в целом для того, чтобы эту систему изменить? Ну или так, как мы сейчас наблюдаем это в арабских государствах, такой очень жесткий стимул. Или, например, что стимулировало государства Юго-Восточной Азии к переменам? Это я все к тому, что пытаюсь понять, что должно произойти в России.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Зависит от страны. Южная Корея после корейской войны была очень бедной страной, как Судан, очень-очень бедной. Но там пришел к власти, и в первые годы это была плохая система, не было реформ. И потом пришел к власти генерал. Насколько я знаю, его фамилия была Барк. Я не знаю, почему, но он… я знаю, почему. Американцы сокращали эту помощь, потому что они помогали, давали много денег, а потом сказали — мы сокращаем. И надо было что-нибудь сделать. Вероятно, они не знали подробно, что сделать, но избрали правильный путь, то есть, сокращение доли государства и открытие на экспорт. И им повезло больше, чем они ожидали. Потом это пошло. (неразб.) мы знаем намного больше, чем в южном Китае в начале 60-х годов. С информационной точки зрения намного лучше положение.

О.БЫЧКОВА: Еще вас знаете, о чем спрашивают в связи с этим и в связи с прошедшим недавним экономическим кризисом? Что вот есть такое впечатление, есть такое мнение, это спрашивает слушатель Мираб, что многие экономисты, социологи утверждают, что прежняя экономическая система, опорой и базой которой является протестантская культура и которая работает последние несколько веков, дает сбой, в результате чего мы получили этот кризис. Как вы относитесь, и может ли быть альтернатива?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это довольно странная теория. Она говорит, что из-за протестантской религии был этот кризис?

О.БЫЧКОВА: Что вот эта система отношений, эта философия, она себя исчерпала, она закончилась.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Есть очень серьезная эмпирическая аналитика, которая показывает, что самые глубокие причины этого кризиса, и прежний кризис — это ошибочные интервенции государств. Последний кризис, который начался в США, почему? Одна из причин — потому что процентные ставки, которые Центральный банк США, они были слишком низкие. (неразб.) кредит слишком быстрыми темпами. Проблема росла, потом она рухнула. Там тоже были такие политические (неразб.), что бедные люди, для них было возможным получить кредит, это была вторая причина. Есть много эмпирических исследований на этот счет. Они, по-моему, показывают, что это несвободный рынок. Ошибки государства в некоторых странах привели к этому кризису. Если будут больше интервенции, будет хуже, не лучше.

О.БЫЧКОВА: Но Китай, если возвращаться к роли государства, Китай — это не самое свободное государство в смысле..

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но он сокращает государство. Динамика очень важная. Во-вторых, с самого начала в Китае были хорошие предпосылки для быстрого роста. Это была бедная страна, и большинство людей работали в сельском хозяйстве, сельское хозяйство было в колхозах. Даже хуже, чем колхозы, там были (неразб.) коммуны. И там не было никаких стимулов, чтобы работать лучше. Что они сделали? Они просто это ликвидировали. Земля пошла путем аренды крестьянам, и тогда заработали. Могучий стимул. Если работает больше, (неразб.) будет лучше. И это была громадная реформа. Большинство людей работало в сельском хозяйстве. Но в России невозможно было это сделать, потому что у вас с самого начала, в 91-ом году, сельское хозяйство намного меньше, так что нельзя было повторить эту китайскую революцию. Повторить с сельским хозяйством у вас было технически сложно, непросто было так поделить. И приватизация была намного сложнее. Особые факторы в Китае, которые не существовали в России и в других странах бывшего европейского (неразб.). Как могли, помогали Китаю. В начальный период рост намного быстрей, чем в странах нашего блока.

О.БЫЧКОВА: Знаете, в России в 90-е годы было такое представление, в котором сейчас многие разочаровались, что экономическая свобода обязательно приводит к созданию и возникновению политических свобод и к созданию гражданского общества в конечном счете. То есть, это одно из объяснений тому, почему сейчас мы имеем в таком неэффективном и неразвитом состоянии многие гражданские институты и судебную систему. Потому что реформаторы, как Гайдар, или Чубайс, и другие люди, которые работали вместе с ними, они полагали, что главное — дать людям экономическую свободу, а остальное все вырастет само. Оно не выросло.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Я не совсем уверен, что они были такими наивными людьми. У них была концентрация на самых могучих проблемах, потому что была почти экономическая катастрофа, как с самого начала в Польше. Вероятно, не было возможности, чтобы сделать больше. Эта секвенция, экономическая свобода и, может, политическая свобода, это не совсем фантазия. Лучше всего сразу сделать экономические и политические свободы и удержать. Это под центральной Европой, включая и Польшу.

О.БЫЧКОВА: Это получилось?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Получилось. Демократия в смысле выборов, честных выборов, это просто нормально, никто этого не отрицает. Это получилось, и надо теперь защищать. У нас это нормально, просто никто… Конечно, даже в демократии нужно стремиться к тому, чтобы роль государства не росла, чтобы было ограничено. Но если так получилось, что политическая свобода сокращена, то очень важно, чтобы экономическая свобода удержалась. Это важно с точки зрения экономического роста и с точки зрения создания предпосылок для политической свободы. Это не означает, что надо только сосредоточить внимание на экономических вещах, надо стараться, если это возможно, развивать гражданское общество и свободные (неразб.)

О.БЫЧКОВА: Еще задает вопрос Дмитрий: «Что вы думаете по поводу устойчивости белорусской социально-экономической модели, сколько времени она может еще существовать?» Я знаю, что у вас было исследование в фонде, который вы основали.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Во-первых, если есть такой длинный опыт существования, жизни при социализме, и если это не совсем катастрофически работает, много людей, особенно в деревнях, есть порядок… во-вторых, есть громадные субсидии из России Беларуси. У меня был такой студент, он посчитал, что несколько миллиардов долларов в год. Без этого Лукашенко бы не был у власти. Так что надо спрашивать, почему такие громадные субсидии.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Наверное, время наше уже заканчивается, очень жалко, потому что вопросы еще остаются. Спасибо большое Лешеку Бальцеровичу. Это была программа «Большой дозор». Спасибо вам, приезжайте еще. Вы здесь на конференции в Высшей школе экономики?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Да, я был две недели назад, и теперь снова.

О.БЫЧКОВА: Вы часто приезжаете в Россию?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: За последнее время третий раз. Я был в декабре, потом в марте, и теперь. Большое вам спасибо за приглашение.

О.БЫЧКОВА: В следующий раз приходите. Спасибо вам.