Ведущие – доктор экономических наук Игорь Николаев и Антон Челышев
А. Челышев: - В нашей студии доктор экономических наук, глава департамента стратегического анализа компании «ФБК» Игорь Николаев.
И. Николаев: - Тема не такая уж оригинальная, но постоянно к ней возвращаются - нефть для российской экономики – это благо или зло? В майские праздники выехал за пределы Московской области на своем авто. Путь пролегал по Тверской, Псковской, Новгородской областям. И заехал в Новгородской области в городок Сольцы. Более ужасной, просто безобразной дороги я не видел. У меня возник вопрос: как мы в такой богатейшей стране, богатейшей с точки зрения нефти, газа, и получившей огромнейшие деньги от экспорта, имеем такие дороги, инфраструктуру. Две беды сохраняются – дураки и дороги. Кстати, на современный лад это изречение – «инфраструктура и менеджмент». Если мы имеем такую безобразную с точки зрения инфраструктурного обеспечения страну, то вообще, сколько денег мы получили за последние годы от экспорта нефти, газа, нефтепродуктов.
А. Челышев: - Так вы посчитайте.
И. Николаев: - Я приехал, не поленился и посчитал. И готов эти цифры назвать. За 2001-2010 годы выручка от экспорта нефти составила 854,6 млрд. долларов США, газа природного – почти 355 млрд. долларов. Выручка от экспорта нефтепродуктов – 383 млрд. долларов. Суммарно получается 1,6 триллиона долларов США. Но всегда цифра становится осязаемой в сравнении. 1,6 триллиона долларов США – это почти пять годовых бюджетов Российской Федерации, если судить по доходам и по Закону о федеральном бюджете на 2011 год. Еще одно сравнение. Эта сумма – 1,6 трлн. долларов США – это в пять раз больше, чем мы получили за предыдущее десятилетие. Понятно, есть инфляция и долларовая, но тем не менее, представляете, как нам подфартило с ценами на нефть. Мы получили огромнейшие средства. Поэтому вопрос и тема появилась. Огромнейшие деньги получены, инфраструктура, дороги во многом в прежнем состоянии остались.
А. Челышев: - Давайте продолжим эти расчеты. Сколько у нас сейчас в золотовалютном фонде?
И. Николаев: - Там немногим более 500 млрд. долларов.
А. Челышев: - Отнимем от 1,6, получается 1,1 трлн. долларов США. И наши социальные обязательства, наши пенсионеры и бюджетники.
И. Николаев: - Я не понял, зачем вы это отняли.
А. Челышев: - Мы же получили 1,6 триллиона. В наших резервах деньги в том числе и те, что мы получаем от продажи нефти и газа.
И. Николаев: - Здесь немножко не так. Потому что это деньги, которые были получены от реализации, то есть это выручка. То, что поступает в резервный фонд, это изъятие уже, это не выручка.
А. Челышев: - Это последствия профицитных бюджетов тех самых тучных годов.
И. Николаев: - Да. Поэтому эта сумма заведомо больше. Получили мы такие большие деньги от выручки нефти и экспорта и нефтепродуктов, и газа, от наших энергоносителей за эти 10 лет. Мы накапливали действительно в резервном фонде.
А. Челышев: - Это получил российский бюджет или это получили нефтедобывающие компании, которые занимались продажей?
И. Николаев: - Выручка – это и то, что получили нефтяные компании, и то, что в конечном счете попало в федеральный бюджет. И то, и другое. Вы товар продали, но вы еще должны и налоги заплатить.
А. Челышев: - Налог мы заплатим. Но большая часть этой выручки ушла куда? На счета этих нефтяных компаний. В бюджет попало меньше этих 1,6 триллиона?
И. Николаев: -Само собой, меньше. Но в данном случае имеет значение общая сумма средств, которые были получены от экспорта нефти, нефтепродуктов и газа. Если мы говорим о том, что мы накопили в резервном фонде, у нас там к весне 2009 года было накоплено где-то 4,8 трлн. рублей. Тоже огромнейшие деньги. У нас же политика формулировалась официально, в официальных документах, такую запись можно найти, это политика перевода природных ресурсов в финансовые. У меня всегда возникал вопрос: почему в финансовые, а не в материальные? Почему не в ту же инфраструктуру? Вопрос естественным образом возникает, когда проедешься по дорогам. Своруют при строительстве дорог, а я скажу: хорошо, потом, когда начался кризис, мы эти деньги стали тратить с сумасшедшей скоростью на поддержку финансовой банковской системы, на поддержку неэффективных предприятий, плюс мы взяли завышенные социальные обязательства. В результате у нас в резервном фонде я называл цифру 4,8 трлн. рублей были накоплены к весне 2009 года, к концу 2010 года там осталось 750 млрд. рублей. Больше 4 трлн. рублей из резервного фонда были потрачены на эти прежде всего антикризисные мероприятия.
А. Челышев: - Игорь Алексеевич, как быть? 90-е годы страна прошла очень тяжело. Очень высокий процент жил за чертой бедности. Что нужно делать, когда пошли эти нефтедоллары в большом количестве? Строить дороги, мосты, инфраструктуру налаживать или поднимать уровень жизни населения? Эта налаженная инфраструктура автоматически бы уровень жизни населения подняла?
И. Николаев: - Инфраструктура – это ведь не только сами по себе дороги. Это и дополнительный стимул для развития всей экономики. Ведь зачастую инвестиции, вот мы сейчас все думаем: почему не идут инвестиции? Потому что инфраструктурно страна, мягко говоря, не обеспечена. Вы – инвестор. Если вы знаете, что с точки зрения электроэнергетической, газовой, дорожной инфраструктуры в каком-нибудь регионе все нормально, вы туда с гораздо большей охотой пойдете и с гораздо большей готовностью. Чем туда, где с точки зрения инфраструктуры ничего нет. Это не просто потратить деньги на инфраструктуру, на дороги. Это дать дополнительный стимул, создать каркас для инвестиционно привлекательной экономики. Вот что такое деньги на инфраструктуру. Можно и классический пример с Транссибом привести. Если есть та же железная дорога, то она обрастает соответствующими городами, производствами, у нас жизнь появляется в этих местах.
А. Челышев: - Я слышал это от многих экономистов и даже философов, что дороги нужно вести и эти «Сапсаны» нужно прокладывать туда – в Сибирь и на Дальний Восток.
И. Николаев: - Я не берусь сейчас говорить за «Сапсан». Но вообще не могу отделаться от впечатления, что как бы две России строится. Одна Россия – здесь «Сапсан», здесь автодром для гонок «Формулы-1». А вот другая Россия – стоит отъехать немножко от Москвы. Она как десять лет назад была, так и сейчас. Даже тогда она была лучше, потому что за эти десять лет туда ничего не вкладывалось. В упомянутом городке Сольцы я был 8 лет назад, в Новгородской области. Там можно было проехать. Сейчас там без боли за свой автомобиль невозможно проехать.
А. Челышев: - Выслушаем Алексея из Екатеринбурга.
Алексей: - Хотел бы немножко поспорить с вашим собеседником. Он много называют цифры. Мы проиграли «холодную войну», поэтому все эти наши запасы вкладываются в американские гособлигации. Этим мы расплачиваемся за наш проигрыш в 80-е годы. Поэтому мы сейчас несвободны. Мы сейчас зависимы от Запада. Всякие расходы, те же социальные расходы, вложения в экономику, это все можно делать не за счет нашего банка, не за счет эмиссии, а только за счет всяких фондов, которые господин Путин, слава богу, сумел организовать в последние годы. С них мы и питаемся.
И. Николаев: - Попитались, конечно. Дальше что будем делать? Дальше сейчас широкомасштабный третий этап приватизации. Продадим. Дальше что будем делать?
А. Челышев: - Но нужно откуда-то деньги брать на то, чтобы повышать пенсию пенсионерам к выборам и бюджетникам.
И. Николаев: - Даже чтобы не столько повышать. Чтобы выполнять те обязательства, которые были взяты. Мне трудно представить, что это была дальновидная политика.
А. Челышев: - Лукашенко отпустил курс белорусского рубля. Это что значит? У них дефицита валюты не будет, но банки теперь вольны устанавливать курс реальный, действительно рыночный, который будет выше, чем официально устанавливаемый курс?
И. Николаев: - На самом деле, насколько я знаю, рекомендуемые границы они сохраняются. Это ожидаемо. Мы резко перешли.
А. Челышев: - Просто в Беларуси все началось с экономики. Потом теракт.
И. Николаев: - Просто Беларусь лишний раз подтвердила, что, конечно, искусственно поддерживать курс национальной валюты, не имея таких мощных валютных закромов, это очень сложно и долго продолжаться не может. Поэтому реально то, что сейчас происходит, это девальвация белорусского рубля, достаточно существенная. А что это значит для населения? Вспомним 2008 года. Разрастание кризиса, резкое ослабление курса российского рубля. И многие товары, которые импортируются, в национальной валюте стало очень выгодно покупать. Потому что, если валюта вдруг подешевела на 20-30 %, вам никто так резко в рублях не смог повысить.
А. Челышев: - То есть нам теперь будет выгодно ездить в Беларусь что-то покупать?
И. Николаев: - Пока – да.
А. Челышев: - Возвращаемся к России. Вы обещали привести фразу покойного Егора Гайдара, который каким-то образом охарактеризовал российскую экономику.
И. Николаев: - Егор Тимурович, особенно в последние годы, много занимался историей экономики. Он анализировал в том числе и то, почему те огромные деньги от экспорта нефти, которые были получены, оказались тоже не должным образом использованы. Они во многом ушли на гонку вооружений, на импорт ширпотреба, который мы проедали. Но сделал, на мой взгляд, очень важный и правильный вывод, который актуален и сегодня. Он сказал примерно так. Вот те нефтяные деньги, а я могу сказать эту цифру, мы получили 170 млрд. долларов за 1965-1982 год от экспорта нефти, это тоже огромнейшие деньги. Так вот, к фразе, к тому, что сказал Гайдар. Он сказал, что те деньги были использованы для выведения душевого ВВП и уровня жизни населения за тот уровень, который может устойчиво поддерживаться при той системе хозяйствования.
А. Челышев: - То есть советские люди стали жить лучше, а для советского государства это было не по средствам?
И. Николаев: - Да. Какое-то время они стали жить лучше. До той поры, пока цены на нефть в 80-х годах начали снижаться. Самое неподходящее время – перестройка и так далее, а цены на нефть резко пошли вниз. И пустые прилавки, и уже невозможно было поддерживать тот уровень жизни. Почему я говорю, что фраза эта актуальна и сегодня. На мой взгляд, мы эти деньги тоже использовали для выведения душевого ВВП, здесь я дословно цитирую Егора Тимуровича, и уровня жизни за тот уровень, который может устойчиво поддерживаться при сложившейся система хозяйствования и при сложившейся эффективности или неэффективности управления. Не дай бог цены на нефть упадут, мы ощутим, насколько болезненно это может быть. Поэтому то, что мы использовали деньги не лучшим образом, в этом еще полбеды. Мы об этом говорили – использовали их в том числе для того, чтобы социальные обязательства какие-то удовлетворить. Как мы их будем удовлетворять, если цены на нефть упадут? Мы говорим сейчас о приватизации. Да, распродадим то, что еще осталось. Дальше что? Вот в чем на самом деле опасность. Мы с этого начали. Даже не столько, может быть, в том, что мы не обустроили инфраструктуру, не построили, хотя это очень плохо. Но мы в определенной степени себе создали ловушку на будущее. Можно отмахиваться и говорить: да никуда они не упадут. Вон, 100 долларов за баррель и даже выше. Но история показывает, увы, что они рано или поздно падают.
А. Челышев: - Подождите, нефтяная инфраструктура строится, нефтепроводы строятся. Тоже инфраструктура.
И. Николаев: - Да, строится. Она как раз строится, и это означает, что мы укрепляем инфраструктуру экономики сырьевого типа. Мы вкладываем десятки миллиардов долларов для того, чтобы эта инфраструктура экономики сырьевого типа сохранялась. И одновременно говорим об инновационной экономике. Но так же не может быть. Еще одна цитата. Михаил Лемешев, известный эколог, в 70-х годах сказал, по-моему, замечательно о советской плановой экономике: «Мы делаем экскаваторы, чтобы добывать железную руду, и добываем железную руду, чтобы делать экскаваторы».
А. Челышев: - Сейчас происходит то же самое, только с нефтью.
И. Николаев: - Да, самоедский такой тип получается. А вот здесь добываем нефть, строим нефтепроводы. И строим нефтепроводы, чтобы добывать нефть. Актуально получается.
А. Челышев: - Сдается мне, что ни черта мы не слезем с этой нефтяной иглы. Давайте вспомним, чему учили советских, российских школьников. Это сразу приходит на ум. В то время, как в Европе вовсю бушевали буржуазные революции, как в Европе начали производство средств производства, мы продолжали тот же тип хозяйствования, что был с допетровских времен. Это крестьяне-рабы и их рабский труд. И прочее. А потом, когда у Демидова заводы появились, рабочие-рабы и их рабский труд. Такое ощущение, что у них российских правителей и нынешних мысли в одном и том же направлении идут – зачем делать что-то, если крестьяне-рабы и так будут пахать на барина и на царя-батюшку и добывать худо-бедно бюджет, который мы будем тратить на ружья, на пушки и на всяких разных шлюх для утехи бар. Сейчас то же самое. Зачем нам думать об инновациях, если у нас есть нефть и есть нефтепроводы. Мы в очередной раз в ту же лужу сели, тем же местом сели в эту лужу. Есть у нас сейчас шанс вырваться из этого круга? Тогда, когда XIX и все предыдущие века, речь шла о людях. На людях пахали, условно говоря. И люди в конце концов сказал: все, баста, хватит, и устроили 1917 год. Нефть сама по себе революцию не сделает. Каким экономическим образом мы можем из этой лужи вылезти? За что мы можем зацепиться? Просто за лозунги? Не получается. Лозунги – это не топливо, на лозунгах ракета не полетит. Народ можно поднять лозунгами, но то ли народ не тот, то ли лозунги не те. Причем второе вернее. Народ-то тот же остался.
И. Николаев: - Народ тот же. Народ самый что ни на есть хороший, замечательный, талантливый. Поэтому и обидно, и досадно, когда народ живет в такой стране, с такими деньгами от экспорта этого богатства и остается неухоженный. Я всегда был и остаюсь оптимистом. Конечно, можно и нужно сделать и слезть с этой нефтяной иглы.
А. Челышев: - Я знаю, почему мы с вами оптимисты. Потому что мы в эти небольшие городки в Новгородской области, где эти ужасные дороги, мы туда приезжаем раз в год к родственникам. А те, кто там живет и раз в год в Москву выбирается, я боюсь, что у них-то тональность давным-давно уже минорная.
И. Николаев: - Ну да. Иногда вообще задаешься вопросов: как вы там живете?
А. Челышев: - А давайте спросим у людей. Есть ли возможность выбраться из этого замкнутого круга, который сейчас Игорь Алексеевич, блестяще используя историческую подоснову, нам описал?
Борис Дмитриевич из Москвы: - Я как раз именно на эту тему хотел сделать несколько замечаний. Потратить 15 рублей и купить самый дешевый атлас географический Российской Федерации. Сразу можно будет увидеть, что у нас страна – 11 тысяч километров с запада на восток, где-то 4-5 тысяч с севера на юг. Страна большая. Поэтому основой единства нашей страны являются, естественно, дешевые энергоносители. А у нас энергоносители очень дорогие. Это очевидно, что чем дешевле, тем ниже цены. Что мешает или что мешало за эти тучные годы израсходовать 60-80 млрд. долларов на целевую задачу развития энергетики? Скажем, на строительство целого комплекса атомных электростанций. Это позволило бы резко снизить стоимость электроэнергии, развивать целые отрасли науки и технического производства. Скажем, кабельную промышленность.
А. Челышев: - Понятно. А что мешает?
Борис Дмитриевич: - Имеются возможности существенно, вложив относительно небольшие деньги, достичь больших результатов. Дело в том, что монетарная экономическая схема предполагает воровство. Легче всего украсть деньги. Трудно украсть электростанцию, завод.
А. Челышев: - Браво! Это в точку.
И. Николаев: - Я тоже полностью согласен. Строить дороги, обустраивать инфраструктурно надо было хотя бы потому, что, конечно, и при строительстве здесь что-то своруют, но все-таки останется. Построил царь-батюшка Транссиб, он остался и сто лет уже нам служит. Так и здесь. Построили бы. А у нас даже объяснения иногда приходилось слышать от властей, что ну, мы не вкладываемся, потому что воруют ведь. Ничего себе объяснение! Ребята, сделайте, чтобы не воровали. Кстати, про электроэнергетику. Так получается, для электроэнергетики инфраструктурное обустройство тоже чрезвычайно важно. В этом году мы будем отмечать 10-летие реформ. Что с инфраструктурой в электроэнергетике, мы, и прежде всего те же жители Москвы, Подмосковья, могли убедиться зимой. Сетевое хозяйство. Когда почти миллион жителей Подмосковья сидели без света.
А. Челышев: - Да, как выяснилось, у нас до сих пор не внедрена технология, при которой лед может сам с проводов стаивать.
И. Николаев: - Да, в Китае внедрена, а у нас не внедрена.
А. Челышев: - В Китае смертная казнь внедрена. Ее там никто не снимал с производства. У нас остановили конвейер. А жаль.
И. Николаев: - Вы думаете, тогда бы…
А. Челышев: - А с другой стороны, может быть, и не жаль, потому что и сейчас бы этот конвейер использовался примерно так же, как используются бюджеты различных уровней.
И. Николаев: - Еще цифры. Сегодня увидел цифру – 10 лет реформе электроэнергетики. Я, это такая закваска научного работника, самые интересные материалы стараюсь оставлять. 10 лет назад, когда были презентации этой реформы, я тоже оставил с одного из совещаний в РАО «ЕЭС». У нас износ того же сетевого хозяйства оценивался 35-40 %.
А. Челышев: - Десять лет назад?
И. Николаев: - Да. Министр Шматко говорит об износе сетевого хозяйства – 70 с лишним процентов. Не понял. Это что за реформа? За 10 лет, когда у вас показатели износа, я понимаю, могут сказать: да нет, здесь мы посчитали и местные распределительные сети. Но факт есть факт. Если у вас за десять лет при таких нефтяных деньгах состояние оказывается не лучше, а хуже, то такие реформы на самом деле не нужны.
