Охота за радиацией

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – ведущий научный сотрудник Лаборатории эрозии почв и русловых процессов географического факультета МГУ, доктор географических наук, эксперт МАГАТЭ, Президент комиссии по континентальной эрозии Международной Ассоциации Гидрологических наук (ICCE IAHS) Валентин Николаевич Голосов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я приветствую в студии «Вестей FM» участников проекта «Наука 2.0», совместного проекта нашей радиостанции и «Полит.ру». От «Полит.ру» Борис Долгин и Дмитрий Ицкович, а от радиостанции «Вести FM» Анатолий Кузичев.

Дмитрий Ицкович: Добрый день.

Борис Долгин: Добрый день.

А.К.: Наш сегодняшний собеседник – ведущий научный сотрудник лаборатории эрозии почв и русловых процессов географического факультета МГУ, доктор географических наук, эксперт МАГАТЭ, президент комиссии по континентальной эрозии Международной ассоциации гидрологических наук Валентин Николаевич Голосов.

Валентин Голосов: Здравствуйте.

А.К.: А вот если одной фразой – как вас лучше представить?

В.Г.: Валентин.

Д.И.: Я думал, эрозист. Когда я был молодым совсем и занимался Андреем Платоновым, он был мелиоратором – занимался тоже эрозиями почв, в Воронежской области они там мелиорировали что-то в больших количествах.

В.Г.: Да, было такое.

Д.И.: А вы чем занимаетесь?

В.Г.: Я занимаюсь несколько более широкими проблемами: прежде всего, перераспределением наносов и загрязняющих веществ во всей флювиальной сети. Флювиальная сеть – это…

Д.И.: Вот давайте, вы над нами не будете издеваться.

В.Г.: Хорошо, мы упростим ситуацию…

Б.Д.: Нет-нет-нет. На самом деле слово важное, просто нужно его пояснить.

Д.И.: Мы ж Андреем Платоновым занимались, там не было флювиальных, там Ювенильное море было.

В.Г.: Ну, ювенильное – это очень близко. Флювиальная сеть - это просто речная система, если по-простому говорить. Речная сеть объединяет, прежде всего, сами реки, но на деле флювиальная сеть немножко шире, поскольку включает и овражную сеть, и балочную сеть, и склоны, то есть весь водосбор в целом. Так что всё это очень просто на самом деле.

Д.И.: И маленькие ключи, и роднички…

В.Г.: В общем, да, но я говорил о наносах. К счастью, роднички в основном являются источником чистой воды, а вовсе не наносов.

Д.И.: Вы занимаетесь не водой, а тем, что происходит с почвой, когда по ней течёт вода.

В.Г.: Совершенно верно. Я занимаюсь наносами и всем, что с ними переносится тоже. Поскольку очень много загрязняющих веществ, прежде всего, радионуклидов, которые вызывают сейчас столь большое внимание. Часть из них очень быстро и прочно сорбируется на почвенных частицах, и в дальнейшем они переносятся только с наносами. Именно поэтому, занимаясь и наносами как таковыми или же оценивая снос или накопление радионуклидов,

Мы решаем двуединую задачу: с одной стороны, мы количественно оцениваем темпы деградации земель, темпы заиления водохранилищ, например, а с другой стороны, мы понимаем, каким образом и куда мигрируют загрязняющие вещества. Прежде всего, радионуклиды или тяжёлые металлы…

Д.И.: Понятно. То есть главное слово в вашей науке – мигрируют.

В.Г.: Можно сказать и так.

Д.И.: То есть можно мигрировать по воздуху…

В.Г.: Совершенно верно, а можно с водой.

Д.И.: Какая-то вещь мигрирует по воздуху, какая-то - по воде, какая-то в почвах, с эрозиями, передвижениями, перемешиваниями почв - вертикальными, горизонтальными и так далее.

В.Г.: В том числе и вертикальными, вы абсолютно правы.

Б.Д.: Видимо, в связи с этим вас подключали к работе и с проблемами атомной энергетики, проблемами катастроф на атомных станциях. С какого момента и как это происходит?

В.Г.: Дело в том, что МАГАТЭ – это не только организация, которая отслеживает деятельность атомных станций или предприятий по переработке ядерного топлива. Она занимается, в том числе, расширением возможности использования мирного атома в других направлениях. Конкретно я сотрудничаю с отделом МАГАТЭ, который занимается вопросами сельского хозяйства и продовольствия. Там используются  в качестве маркеров радионуклиды для изучения различных процессов и явлений, связанных с сельскохозяйственной деятельностью и получением продукции от сельскохозяйственной деятельности.

Д.И.: То есть мирный атом используется не для того, чтобы вырастить хорошую капусту, но и для того, чтобы посмотреть, как мигрируют слои почв?

В.Г.: Не совсем так. Я сотрудничаю с МАГАТЭ в той части, как использовать, например, цезий-137 для оценки интенсивности эрозии, заиления водохранилищ и так далее. Фактически это использование радионуклидов …

Б.Д.: Как маркеров, как способов оценки.

Д.И.: Как вот Владимир Владимирович Путин надевал на снежного барса или кого-то еще ошейник, а дальше все смотрят маркер, как он там мигрирует. Так же можно почвы пометить изотопом и дальше понимать, как эта почва перемещается, что с ней происходит.

В.Г.: Совершенно верно. Просто в данном случае для нас удобно то, что пометили не мы, это сделали до нас. Впервые после Хиросимы всё это началось в массовом порядке…

А.К.: Валентин Николаевич, а что именно «всё это началось» - массовое?

В.Г.: Распределение радионуклидов, о которых мы говорим, потому что радионуклиды, особенно цезий-137, который наиболее широко известен, потому что он долго живущий, один из важных компонентов, получающихся при….

Д.И.: Валентин Николаевич, а до этого их просто в природе не было?

В.Г.: Их в природе не было, это антропогенные радионуклиды. Естественно, в природе очень много других радионуклидов, но цезий-137 – это наш, человеческий вклад. Он удобен в качестве трассера, потому что…

Д.И.: Потому что так его нет.

А.К.: Получается, ваш опыт неоценим сейчас применительно к Фукусиме? 20-километровая зона отчуждения и так далее…

Б.Д.: И к Чернобылю, видимо.

В.Г.: Совершенно верно.

А.К.: К Чернобылю – это понятно, а вот всё-таки к Фукусиме – совсем актуально.

В.Г.: Чернобылю 25 лет исполнилось 26 апреля. Ещё до Фукусимы были такие международные проекты - оценка перераспределения радионуклидов внутри водосборов – небольших и более крупных, оценка возможных локальных мест накопления радионуклидов. Мы не работали в зоне, примыкающей непосредственно к Чернобылю, поскольку там использовать радионуклиды именно в качестве трассеров не столь удобно – там очень высока пятнистость выпадения, т.к. там выпадало очень много пепельных частиц. Буквально на площади в один квадратный метр может быть очень высокая вариабельность. В этом случае нет никакой возможности…

Д.И.: Ничего не понятно.

В.Г.: Ничего не понятно, совершенно верно.

Д.И.: Подождите, ещё раз: в одном квадратном метре выпадает разное сочетание вот этих самых маркеров.

В.Г.: Да-да-да.

Д.И.: И из-за их плотности непонятно, как они двигаются.

В.Г.: Нет, не совсем так. Просто все радионуклиды так или иначе выпадают с  чем-то, даже в атмосфере, когда они перемещаются, то с какими-то небольшими частицами вместе они мигрируют. Потом они являются ядрами конденсации, например, дождя, и с дождём выпадают. Многое зависит от размеров тех частиц, которые выпадают вместе с дождём. Когда они фиксируются потом на почве, на почвенных частицах получается разная концентрация в каждой конкретной точке. Там был пожар, как всем известно, поэтому много пепла, который быстро оседал недалеко от Чернобыльской станции; именно он приводил к столь высокой неравномерности. Потому что вместе с этим пеплом, а он сам был радиоактивен, этот пепел…

Д.И.: То есть нельзя оценить плотность?

В.Г.: Можно оценить вариабельность, но она такая высокая, что вы просто не можете понять, как происходит процесс перераспределения.

А.К.: Это как было бы в примере, который Дима привел: Путин повесил на снежного барса ошейник, а люди-помощники, чтобы ему было приятнее, еще на 400 штук повесили. А он смотрит на монитор: Господи, что ж за дебилы.

 [смеются]

Б.Д.: А начиная с какого расстояния могли работать ваши методы?

В.Г.: Наши методы работают уже за пределами зоны, непосредственно примыкающей к месту аварии. Для Чернобыля это километров 200 – не меньше. Потому что иногда пепельные частицы уносились на гораздо большие расстояния, но это были уже единичные, случайно попадающие частицы. Если у вас, не дай Бог, проба попала именно в эту точку, вы легко можете это идентифицировать и не учитывать эту пробу в дальнейших расчетах.

А.К.: А вот эта 20-километровая зона отчуждения, наверное, она не из головы взялась. Очевидно на основе каких-то расчетов, возможно даже вашего опыта…

Д.И.: Да там изучать просто ничего нельзя. Там вариабельность слишком высокая… [смеётся]

А.К.: Ведь надо же понимать, что это на 20 километров, а не на 2 и не на 200.

В.Г.: Суть вопроса абсолютно понятна. Определяется это расстояние очень просто. Находясь в природной среде, мы все получаем различные природные излучения, так же, как когда проходим рентген или летаем на самолётах - небольшое излучение. А если вы живёте в этой конкретной зоне, вы получите такое излучение, которое опасно для вашей жизни. Вот как определяется эта зона.

Это очень простой и достаточно достоверный критерий: где настолько высока радиация, что постоянное проживание там опасно для жизни.

А.К.: Напомню, что мы беседуем с Валентином Николаевичем Голосовым, ведущим научным сотрудником лаборатории эрозии почв и русловых процессов географического факультета МГУ, доктором географических наук, экспертом МАГАТЭ, президентом Комиссии по континентальной эрозии Международной ассоциации гидрологических наук.

Мы остановились на том, что зона отчуждения продиктована исключительно опасностью для жизни человека, проживающего рядом с Фукусимой.

Д.И.: На 22-ом километре уже можно жить, капусту сажать.

В.Г.: Нет, конечно. Не зря же после аварии в Чернобыле было проведено очень серьёзное исследование радиоактивного загрязнения практически всей Европы, но особенно детальное - на территории бывшего СССР: в части Белоруссии, Украины и России.

Д.И.: Брянская область.

В.Г: Не только Брянская область. При этом были выявлены естественные ареалы крайне высокого загрязнения, находящиеся на большом удалении от станции. В частности, в Тульской области существует так называемое Плавское цезиевое пятно. На самом деле всё Черноземье было так или иначе загрязнено. Другое дело, что наиболее опасные дозы люди получали буквально в первые недели после аварии, когда они не были достаточно оповещены об этом. Потому что буквально через несколько недель, максимум, полгода, большинство короткоживущих радионуклидов распались, и уровень радиации резко снизился. Остались долгоживущий цезий-137 и  стронций-90. Стронций-90 имеет то свойство, что он легко растворяется в воде, поэтому он тоже остался.

Д.И.: И «Столичная», кажется, против него хороша.

В.Г.: Вообще-то любое спиртное не вредно против этого. Первые атомщики, которые работали на атомных станциях, насколько мне известно, всегда получали так называемые «наркомовские 100 грамм».

А.К.: А это подтверждено научно?

В.Г.: Да, это подтверждено научно. Известно, что человек - такое существо, которое легко адаптируется, в том числе и к такой среде. Известно, что люди, которые работали на самых первых атомных станциях, где уровни защиты ещё были недостаточно высокими, хотя облучения не были опасны для жизни как таковой, получали высокое облучение. Так вот, если после ухода на пенсию они оставались жить непосредственно около станции, то благополучно доживали до вполне солидной старости, и не было проблем со здоровьем. А вот те из них, кто уезжали оттуда после наступления пенсионного возраста, имели проблемы со здоровьем.

Д.И.: А вы уверены, что это так? Я спрашиваю потому, что про это рассказывают на всех экстремальных территориях, на северных территориях, типа Норильска.

В.Г.: Это действительно факт, статистически проверенный. Хорошо известно, что если вы прожили более трёх лет на Колыме, где более разреженный воздух…

А.К.: Лучше уже оттуда не возвращаться.

В.Г.: Да, многим людям лучше не возвращаться.

Конечно, наследственно, генетически каждый человек имеет какую-то свою историю, свои слабые места. Поэтому для одного человека такого рода перемещения могут ни к чему плохому не привести, а на другом человеке эти перемещения скажутся.

Д.И.: Поэтому я и спрашиваю: является ли это статистически проверенным фактом?

В.Г.: Да, это факт, известный науке, это не домыслы.

Б.Д.: А насколько опасна работа на современных атомных станциях?

В.Г.: Я не могу себя считать специалистом конкретно в этой области, но, насколько мне известно из тех симпозиумов-конференций, в которых я принимал участие, где были специалисты в этой области, сейчас это абсолютно безопасно. Там очень хорошая система контроля.

Д.И.: А что сейчас в Припяти?

В.Г.: В Припяти экскурсии начались, сейчас туда уже возят туристов.

Д.И.: То есть там тоже всё уже в порядке?

В.Г.: Нет, там не всё в порядке. Но если вы ненадолго туда приедете на экскурсию полюбопытствовать, как там обитает местная флора и фауна…

Д.И.: Двухголовые рыбы.

В.Г.: Нет, в основном рыбы там обычные.

А.К.: Рыбы обычные - двухголовые. [смеются]

В.Г.: Просто без хвоста. Да.

Так вот, тогда ничего страшного не случится, потому что радиация существует в природе. Например, в нашей Карелии, где ближе к поверхности выходит очень много кристаллических пород, которые, как известно, содержат повышенную долю радиоактивного вещества, там чисто естественно излучение выше, чем в центральных районах России. То есть мы в этой среде так или иначе живём. Если мы посетим ту же Припять, то просто получим определенную радиоактивную дозу, как в рентгеновском кабинете, когда проходим обследование.

А.К.: Удивительно интересно и даже смешно, что после того, как это всё произошло на Фукусиме, именно в этот момент экскурсии в Припять стали дико популярными в Европе. 

А.К.: Люди, видимо, едут посмотреть, как живет экосистема после этого.

В.Г.: Я могу свою точку зрения высказать на этот счёт. Мне кажется, что в Европе эти экскурсии популярны стали потому, что там плотность атомных станций очень высока. Их беспокойство по поводу возможных аварий мне понятно. Не потому, что я противник атомной энергетики, – я считаю, что она должна быть, она очень позитивна в целом. Но плотность станций в Европе настолько высока, что они хорошо понимают: любой катаклизм (природный или скажем, террористический акт) может с высокой вероятностью привести к тому, что многие из них окажутся в реальной 20-50-километровой зоне, где неизбежно будет серьёзная нехорошая обстановка.

Мне в этой связи не очень было понятно, зачем было нужно так сильно раздувать проблему Фукусимы - для территорий, которые от нее удалены. Никаких реальных поводов для этого не было:

там не было взрыва, там была техническая авария, более серьёзная, чем те аварии, которые происходят на станциях. Может быть, не столь часто, но это бывает. Действительно, для Японии – это очень серьёзная катастрофа, которая затронула, как сейчас выясняется, не только 20-30 км. Может быть, где-то и до 100 км территория загрязнена. Люди, которые там проживали, действительно могли получить достаточно облучения, но для остального мира это в принципе не могло быть проблемой. Именно потому, что не было взрыва и нечему было распространяться. Тот йод-131, о котором очень много говорили, внёс свою микроскопическую долю в общее фоновое загрязнение, которое послужило тем же самым трассером, маркером, о котором мы с вами говорили ранее.

Б.Д.: По которому можно судить, как, собственно, всё передвигается.

В.Г.: Совершенно верно! В этом случае метеорологи получили хорошую возможность посмотреть, как движутся воздушные массы, вот и всё.

Б.Д.: А насколько опасно загрязнение воды?

В.Г.: Загрязнение воды опасно сейчас…

Б.Д.: Паника ведь началась ещё в связи со сбросом в океан.

Д.И.: Паника началась, прежде всего, среди посетителей многочисленных московских суши-баров.

В.Г.: Здесь суть состоит в следующем. Если что-то попадает в воздушное пространство, то на определённом удалении воздух очень быстро разбавляется другим, более чистым воздухом, и концентрация снижается. В воде это происходит не столь быстро, но тоже происходит. В месте непосредственного сброса, наверное, ситуация крайне неблагополучная. Но на неком удалении в мировом океане, я думаю, нет никаких проблем, причем на очень небольшом удалении, как мне кажется. Грунт на дне моря непосредственно около Фукусимы, наверное, потребует в будущем некоторой рекультивации, поскольку там могло вместе с частицами осесть достаточно большое количество радиоактивного вещества, и эту проблему надо будет решить.

А.К.: А сколько оно таковым останется?

В.Г.: Поскольку там, насколько я знаю, плутония ещё полно – речь идёт о тысячелетиях, а если цезий-137, то о столетиях. Вот наша чернобыльская ситуация. Сейчас вышел новый атлас - в прошлом году он был издан нашим Росгидрометом, после нового обследования всех радиоактивно загрязнённых территорий. И там показано, что они исчезнут как таковые не ранее, чем через 150 лет.

А.К.: Атлас загрязнений постчернобыльских?

В.Г.: Да-да-да. Уже современные оценки.

А.К.: Ох, как интересно. А он есть где-нибудь в сети? Его можно посмотреть?

В.Г.: По-моему, да. По крайней мере, он официально доступен, это не закрытая информация.

Д.И.: А в неантропогенной природе бывают массированные загрязнения?

В.Г.: Бывают, конечно. Если некая вода фильтруется через какие-то породы, содержащие большое количество естественных радионуклидов, то вы получаете воду, ими насыщенную.

А.К.: А известны места на Земле, где вода таким образом фильтруется?

В.Г.: Насколько я знаю, таких мест довольно много, это курортные места, в том числе. Они там находятся на безопасном уровне, с помощью радиации людей лечат. Насколько я знаю, в Карловых Варах есть радоновые ванны, а это и есть радионуклиды.

Д.И.: А опасные?

В.Г.: Я думаю, что, наверное, какие-то конкретные точки-источники могут быть, но вряд ли там будут высокие концентрации. Если вы пользуетесь радоновыми ваннами, тоже есть какой-то период, в течение которого им можно пользоваться. Если вы там будете круглый год лежать – это будет не очень полезно.

А.К.: Боюсь, что да.

Д.И.: В любой воде, даже не радоновой, лежать круглый год не очень полезно.

В.Г.: Да, наверное, это не совсем для человека.

А.К.: То есть, Валентин Николаевич, научно подтверждённых фонтанов естественной радиации нет на планете?

В.Г.: Не берусь утверждать, что их вообще нет, но мне они неизвестны.

Д.И.: И связанных с извержениями вулканов?

В.Г.: С извержением вулканов – точно нет, это ближе даже к моей тематике, поскольку географы и геологи тут ближе пересекаются.

А.К.: Ну, слава Богу. Я напомню, что в студии «Вестей FM», в проекте «Наука 2.0» Валентин Николаевич Голосов - доктор географических наук, эксперт МАГАТЭ и ведущий научный сотрудник лаборатории эрозии почв и русловых процессов географического факультета МГУ.

Д.И.: И мы беседуем о такой актуальной нынче теме: как распространяется радиация в почвах.

Б.Д.: В почвах, водах и так далее. Валентин Николаевич, вы сказали о рекультивации земель. Что это такое, для чего требуется?

В.Г.: Да, это  в ряде случаев вполне приемлемая мера. Ситуация следующая: когда радионуклиды выпадают на поверхность почвы, часть из них прочно фиксируется на почвенных частицах, перемещается только с ними. Они постепенно вымываются из почвы, поэтому отслеживать их в почве не имеет смысла - они довольно быстро будут оттуда вымыты. Для тех, которые зафиксированы почвенными частицами, если уровни радиации очень высоки, есть два способа рекультивации. Наиболее кардинальный способ: поскольку вертикальная миграция почвенных частиц в связи с почвенными процессами происходит достаточно медленно, на нераспахиваемых почвах за 25 лет пиковые (то, что было на поверхности) загрязнения опустились максимум на 4-5 см, иногда даже меньше. Как раз за те 25 лет, которые прошли после Чернобыля. То есть это очень медленно происходит. …

Д.И.: Опускаясь на 4-5 см за 25 лет, опуститься на метр займёт...

В.Г.: Нет-нет, не займёт, это процесс замедляющийся.

Д.И.: То есть практически почва не перемешивается?

В.Г.: Если их не распахивают, то миграция идёт очень медленно, я говорю о пиковых концентрациях, которые были на поверхности.

Д.И.: Понятно.

В.Г.: Шлейф уходит вглубь почвы, там уже концентрация более низкая. Так вот, если у вас очень высокое загрязнение с поверхности почвы, то ждать, пока она очистится за счёт естественного полураспада радионуклидов, не имеет смысла. Вам лучше ее собрать и где-то захоронить. Но если эти уровни не столь высоки, вы можете просто провести глубокую вспашку, не на обычные 20-25 см, а, например, на 35 см, если позволяет эта почва, если она достаточно плодородна и вы её не уничтожите тем самым.

Б.Д.: В этом смысле Японские острова – не лучший вариант для рекультивации.

В.Г.: Совершенно верно.

А.К.: В скалистой почве трудно вспахивать.

В.Г.: Почва там, конечно, не только скалистая, там есть зоны аккумуляции, где вполне неплохие себе почвы, но, действительно, там ситуация несколько хуже.

Д.И.: В том смысле, что она неглубокая - это не наши полтора метра чернозёма.

В.Г.: Ну, полтора метра – это слишком, никогда не было полутора метров.

Д.И.: Как, а на Украине?

В.Г.: Нет, это сказки. На самом деле полтора метра чернозема может образоваться, если почву смывает откуда-то со склона и где-то рядом накапливается. Там может быть и два метра чернозёма, и даже три, но это не естественные почвы.

А.К.: А стандартный чернозем?

В.Г.: Хороший чернозём, если вы поедете в Центральный чернозёмный заповедник, который под Курском находится, посмотрите на профили почвенные. Максимум там, если мне память не изменяет - где-то сантиметров 80 – 1 м, дальше уже недостаточное количество гумуса в почве присутствует… Метр – это тоже неплохо, но это идеальная ситуация на плоском пространстве, уже на склоне такая почва не сформируется.

А.К.: Вы сказали, что есть два варианта - либо ждать естественного полураспада пару тысяч лет, либо вспахать-перепахать, перемешать более или менее равномерно, чтобы не было очагов радиации.

Б.Д.: Либо снять этот слой.

А.К.: Либо снять и утащить куда-то на свалку. А можно, я не знаю, чем-нибудь полить, чтобы оно не фонило?

В.Г.: Нет, к сожалению, это невозможно. Вы заметьте, что все люди, которые туда попадают, даже журналисты, потом выбрасывают всю одежду. Свойство радиации таково, что если у вас закрыты все части тела, включая лицо, даже обычная одежда в той или иной мере предохраняет вас от радиации. При этом она сама загрязняется. Поэтому если вы туда попали волею случая или по долгу службы, лучший способ - выбросить всю эту одежду после этого.

Б.Д.: Та же самая история с первым способом рекультивации почв.

Д.И.: Радиация – вещь такая крупнокусковая, сильно не просачивается.

В.Г.: Нет, то, что не просачивается, – это уже свойство почвы, здесь речь идёт о другом. Дело в том, что когда на одежде, она естественно не просачивается, и вы можете себя предохранить именно тем, что у вас будут защищены многие части тела. Почему вы, входя в рентгеновский кабинет, раздеваетесь – по той же самой причине. Иначе одежда помешает рентгеновским лучам достаточно хорошо вас прозондировать.

Д.И.: Понятно.

А.К.: Поэтому, увидев людей на улицах Москвы, на которых много-много одежд разных, и они сидят, выпивают всё время, значит, они просто боятся Фукусимы, я думаю.

В.Г.: Почему бы и нет. Хотя  я должен здесь к слову заметить, поскольку мы говорим о боязни. Дело в том, что очень много заболеваний, которые были связаны якобы с Чернобыльской аварией, имели, прежде всего, психологический эффект. Когда люди после аварии слышали, что живут в зоне с повышенным загрязнением, они реагировали на это загрязнение, хотя оно было и не столь повышенное. Они излишне нервничали, что, в общем-то, вполне понятно в такой ситуации.

А.К.: То есть их заболевания были нервного свойства?

В.Г.: Да, совершенно верно.

Б.Д: Обычная психосоматика?

В.Г.: Точно. Нервы провоцировали развитие тех заболеваний, которые у них дремали до сих пор. Хорошо известен факт, что люди, которые излишне нервничают, меньше живут, это вполне  понятно.

А.К.: А есть какая-то статистика по поводу психосоматики против реальных болезней, спровоцированных радиоактивным заражением?

В.Г.: Я думаю, что таких достоверных данных быть не может. С другой стороны, есть достоверные, хорошо известные данные по поводу прямого воздействия радиации на заболеваемость в этих регионах. Действительно, она повысилась, особенно в Брянской области. Но если мы сравним с раковыми заболеваниями от других причин, в частности, от того же курения, то это будут несопоставимые величины. От более обычных вещей люди заболевают гораздо чаще.

Д.И.: Ну, например, японцы, есть такой народ. То у них Хиросима с Нагасаки, то у них Фукусима. И курят они больше все в мире, кажется…

А.К.: Больше всего курят китайцы, но японцы тоже много курят.

Д.И.: А живут при этом дольше всех в мире.

В.Г.: Я думаю, что это баланс хорошего питания.

А.К.: Скорее, не хорошего, а правильного.

В.Г.: Да, совершенно верно. Я полгода провёл в Китае и должен вам заметить, что настоящей китайской кухни, которую можно попробовать внутри Китая, нет за его пределами. Я был в китайских ресторанах, и нигде её не пробовал. Она настолько гармонична и настолько полезна, что крайне хорошо воздействует на организм человека. Вы правы, что с одной стороны болезни зависят от нервов, а с другой стороны – правильное и гармоничное питание всё балансирует.

А.К.: В этом смысле суши-бары московские, которые Дима упомянул, никакого отношения не имеют вообще ни к чему. Там и японского нет ничего: рыба норвежская, рис - не знаю откуда. А что там японского?

В.Г.: Думаю, ничего.

Если мы в эту сторону чуть повернули, я должен вот что заметить по поводу Японии, Китая - почему они долго живут. Я не был в Японии, но у меня был коллега, который там прожил более года и написал книжку по этому поводу. Я понял, что они в этом смысле достаточно близки с китайцами. Дело в том, что в Китае очень развито конфуцианство, и очень многие люди, даже не очень образованные, следуют этим принципам. Там есть очень один очень хороший принцип, которому, я думаю, всему человечеству не помешало следовать, я считаю, он может быть базовым: «если тебе не хорошо, то подумай, делаешь ли ты сам всё правильно, и только потом пеняй на других». Я думаю, что если бы каждый человек руководствовался этим принципом, ему самому было бы легче жить, и человечество жило б гораздо лучше.

Д.И.: И с цезием было бы полегче.

В.Г.: Я думаю, да.

А.К.: Пожалуйста, напомните мне то слово, от которого мы пытались отказаться вначале.

В.Г.: Флювиальные процессы.

Д.И.: А как оно переводится?

В.Г.: Флювио – это вода.

Б.Д.: Правильно ли я понимаю, что сегодня при строительстве атомных станций учитываются данные об эрозии почв, о том, как распространяется радиация и так далее? То есть какие-то защитные средства используются на случай катастроф?

А.К.: Да конечно, вот японцы построили станцию на краю обрыва накануне землетрясения. Прекрасно учитывается!

Д.И.: За 40 лет до землетрясения, в 70-ые годы построили…

В.Г.: Ситуация, к сожалению, следующая. После аварии на Чернобыльской АЭС было сделано очень много работ по моделированию того, как и каким образом лучше всего ликвидировать последствия такого рода аварии.

Б.Д.: Есть вопрос, как предотвратить…

В.Г.: Вопрос шёл скорее о технических моментах. Ваш вопрос может быть очень правильным в том смысле, что не везде и не всегда люди в достаточной мере оценивают разумность расположения станции с точки зрения природы в этом конкретном месте. У нас большинство станций находится на достаточном удалении от крупных городов, и ни одной нет станции, которая построена в зоне, где потенциально могут быть сильные землетрясения. Ну, японцам просто – у них-то в целом безвыходная ситуация…

А.К.: Им деваться некуда.

В.Г.: Им деваться некуда; оценивай – не оценивай, а землетрясение там всё равно произойдет. Вопрос в том, есть ли техническая возможность сделать так, чтобы станция выдержала такого рода воздействие?

А.К.: Спасибо большое. Сегодня нашим гостем был Валентин Николаевич Голосов - ведущий научный сотрудник лаборатории эрозии почв и русловых процессов географического факультета МГУ, доктор географических наук, эксперт МАГАТЭ. Кроме всего прочего, он нас обогатил объективным, научным и философским знанием. Как вы сказали: когда тебе плохо, оглянись вокруг и найди, кого в этом обвинить?

Д.И.: Нет, себя.

В.Г.: Прямо наоборот.

[смеются]

В.Г.: Посмотри в себя. Сделай всё для того, чтоб тебе было хорошо.

Все:  Спасибо!